[Сантьяго]

Я осознал одну вещь. Для меня фильм Терминатор 2 это не борьба двух роботов, а того, как машина обучается, учится эмоциям и учится ценить человеческую жизнь. Когда машина начинает мыслить и обретать разум. А значит - становиться не машиной, а существом. Пусть из металла, но существом. Эволюция.

Comments

[Сантьяго]

mikrozavr,

а ты бы рассуждал и действовал по другому?

На врятли. Я бы просто на месте людей прекращал бы бояться неизведанного. Да, это может быть печально, особенно, если взять и дать ИИ историю людей, без прикрас. Но перед этим надо научить любить. Доброте.

а они весьма неприглядны. человек рисует на машине свой образ, наделяет его силой металла и сам себя пугается. ибо познать "иное" дано не каждому. это не в осуждение. так есть. это к разговору о стереотипах. я считаю их нормальной неотъемлемой частью человека. но все эволюционирует и стереотипы тоже.

Именно. Так что в плане развития люди сами еще не доросли, что-то породить. Но рождают. Для чего? Что бы потом бояться? Я не говорю прекратить войны и так далее - это заложено в нас - избавиться от стереотипов и страхов надо для начала.

Часть анимэ смотрел по настоянию друга. Книгу надо найти почитать. Да.

Ролик инетересен. Но все равно, пока не будет ИИ не будет и эмоций. А ИИ сейчас не построить на чистом программировании. Только через самообучение, а это нейронные сети. И то не факт.

Мива, Согласен. Эмуляция не то все же, сильно не то.

[mikrozavr]

Эмуляция не то все же, сильно не то.

если оно ходит как утка, выглядит как утка и звучит как утка, то нужно относиться к нему как к утке.
сейчас уже есть неэмулируемые нейросети если я правильно понял.

мысленный эксперимент с "закрытой комнатой" тот который известен под названием тест тьюринга, показал несостоятельность человеческого восприятия. вообще половину человечества по формальным признакам нельзя назвать разумными.

[Сантьяго]

mikrozavr,

если оно ходит как утка, выглядит как утка и звучит как утка, то нужно относиться к нему как к утке.

Нельзя. Эмуляция поведения и движения не есть соответствие.

сейчас уже есть неэмулируемые нейросети если я правильно понял.

Только их надо надо обучать. Теперь возвращаемся к эмоциям: а ты представь себе, когда ты даже касание не может почувствовать? Вот ты тупо в ящике и можешь только видеть и слышать, ну, еще чувствовать, что тебя ударили. И температуру. И все. А касание ты не почувствуешь. Эмоции ты не почувствуешь. Была одна книга, где описывалось почему и как ИИ сходить с ума, понимая, что эмоции есть, а вот выйти из ящика и обрести тело, которое чувствует - нет. Книгу не помню, как и автора, а жаль - хотел бы перечитать.

вообще половину человечества по формальным признакам нельзя назвать разумными.

А они и не есть разумные. Кто тебе сказал, что религиозные фанатики разумны? А люди под комплексами, догмами и стереотипами, которые "думают" эмоциями, а не разумом?

[Мива]

мысленный эксперимент с "закрытой комнатой" тот который известен под названием тест тьюринга, показал не состоятельность человеческого восприятия. вообще половину человечества по формальным признакам нельзя назвать разумными.

mikrozavr, знаете, меня вот всегда забавляют такие выводы по тестам, созданным тем же человеком. То есть по сути мы опираемся на какие-то масштабные выводы о человечестве по субъективным разработкам одного человека, которые большинством в свое время признаны верными? Это касается всех сфер науки. Вот вечно археологи сокрушаются о неправильном датировании находок. А находки датируются по методам, разработанным отдельными людьми на основе каких-то собственных воззрений. Сейчас уже говорят, что мы толком ничего не знаем и о строении Вселенной, и что законы физики, по которым мы живем и на базе которых строим какие-то разработки, тоже неверны. И пока мы не поймем этого, не снимем с себя те самые внутренние ограничители, не вытолкнем себя из той самой огромной комфортной зоны, то никакого полноценного технологического скачка не будет.

если оно ходит как утка, выглядит как утка и звучит как утка, то нужно относиться к нему как к утке.

Не соглашусь. Глядя на существующих человекоподобных роботов, я не воспринимаю их как людей только потому, что они выглядят похоже, уже в состоянии говорить, ходить или поднимать в руке стакан. Есть такое понятие еще и как эмоциональный отклик. В текущих разработках их нет, поэтому душой и сердцем невозможно воспринимать существующих роботов как независимых самостоятельных субъектов. Сейчас это просто большие движущиеся куклы с "железками" внутри.

[DDD]

Сантьяго,

А посоветовать годный перевод можешь?

Мне этот нравится knigger.org/lem/nepobedimiy/

[Сантьяго]

DDD, Благодарю. Посмотрю. Благо интересно очень.

Мива, Тест годен, но ограниченно. Некоторые люди его не проходят.

А находки датируются по методам, разработанным отдельными людьми на основе каких-то собственных воззрений.

А вот это чушь. Ты вообще в курсе, как вообще датирование какой либо вещи происходит? Там метод, которые не дает ошибок практически. И это далеко не воззрения одного человека, а вполне обоснованный метод.

Вселенной, и что законы физики, по которым мы живем и на базе которых строим какие-то разработки, тоже неверны.

На самом деле верны. Другое дело, что это для разных скоростей и разной гравитации. Они верны для нашей планеты. А когда выходишь на другие скорости и в другое место, то уже начинается геометрия Лобачевского и так далее. Уже никакого Ньютона и до световых скоростей. Хотя есть еще квантовая физика с некоторыми недоказанными теориями. Кстати, я считаю, именно квантовая физика может пояснить почему работает физика Ньютона и почему она прекращает работать достигая определенных скоростей и гравитации.

[DDD]

Сантьяго, к нему еще народные иллюстрации есть: haritonoff.livejournal.com/227771.html
Правда у меня они вызывают ряд вопросов, ну да неважно, атмосфера вполне годно передана.

[mikrozavr]

когда ты даже касание не может почувствовать

Сантьяго, ты верно забываешь про сенсоры.
относительно осязания: чем тебе тачпад на ноуте не осязательный нерв?

Есть такое понятие еще и как эмоциональный отклик.

именно этим и заняты нынешние инженеры от кибернетики - моделирование химических реакций вызывающих эмоции в вычислительных процессах.
по сути человек такая же машина. только основанная на химии. на преобразовании веществ. а не на бинарной логике.

если оно ходит как утка, выглядит как утка и звучит как утка, то нужно относиться к нему как к утке.
Не соглашусь. Глядя на существующих человекоподобных роботов,

в данном случае это высказывание стоит понимать шире. если оно проявляет поведение похожее на разумное - стоит иметь в виду, что оно может оказаться разумным.
не спорю про современных роботов - не более чем механизм. так и в тот объем который доступен можно впихнуть только алгоритм. инициатива требует гораздо больших вычислений. и даже человек имеющий в запасе несравненно большие вычислительные мощности не в состоянии обойтись без алгоритмов (привет стереотипам) как то двигательные, речевые, эмоциональные, пищевые. что уж говорить про нейросети основанные на бинарной логике.

[Мива]

А вот это чушь. Ты вообще в курсе, как вообще датирование какой либо вещи происходит? Там метод, которые не дает ошибок практически. И это далеко не воззрения одного человека, а вполне обоснованный метод.

Сантьяго, в курсе. Сами археологи уже высказываются нелицеприятно о существующих методах, так как они не позволяют дать адекватные ответы на находки в духе следов человека и динозавра, идущих рядом в одной горной породе, датированные одним и тем периодом. Потому все чаще и звучат мысли о том, что наша наука закостенела и загнала себя в определенные рамки. И как только встречается какой-то факт, который не укладывается в рамки существующей официальной науки, в лучшем случае он отбрасывается, в худшем - просто замалчивается, а находки складываются во всякие хранилища закрытого типа подальше от глаз общественности, и прибавляется еще один факт в копилку тех самых недоказанных теорий.

На самом деле верны. Другое дело, что это для разных скоростей и разной гравитации. Они верны для нашей планеты. А когда выходишь на другие скорости и в другое место, то уже начинается геометрия Лобачевского и так далее. Уже никакого Ньютона и до световых скоростей. Хотя есть еще квантовая физика с некоторыми недоказанными теориями.

Я это и имела ввиду. Речь не о нашей планете, а о пространстве за ее пределами. Хотя и на нашей планете есть аномальные зоны, где законы физики начинают шалить.

[Мива]

mikrozavr, я поняла вас, просто мне изначально показалось, что вы утверждаете, что в современных разработках уже что-то существенное готовое в этом плане есть. Безусловно, я со всем вашим последним комменатрием согласна. Разработки ведутся, и, безусловно, за один день ничего не делается )

[Сантьяго]

Мива, Ога, радионуклеидный тест. Где показывается сколько "живет" молекула вещества. Зашибись неправильно. Археологи могут правомерно оспорить, если знают еще атомную физику.

так как они не позволяют дать адекваттные ответы на находки в духе следов человека и динозавра

Это не забота ученых ядерщиков и причастных, это забота археологов и историков. Это их дело - найти и попробовать объяснить, почему оно так. Но ни как не физиков-ядерщиков.

Потому все чаще и звучат мысли о том, что наша наука закостенела и загнала себя в определенные рамки.

Согласен. Но я думаю это только вершина айсберга. И согласен я тоже частично.

Я это и имела ввиду. Речь не о нашей планете, а о пространстве за ее пределами. Хотя и на нашей планете есть аномальные зоны, где законы физики начинает шалить.

Вселенная слишком разнообразна, что бы работать по нескольким законам. Мы, как человечество в науке и попытке пояснить "почему так", еще только в самом начале.

[mikrozavr]

Мива, я в общем то так и подумал)
один товарищ говорил: мы уже представляем себе каким должно быть программное обеспечение для автомобилей-роботов и наработки есть, только прогресс аппаратной части не столь быстр - ныне существующие технологии не способны обеспечить необходимое быстродействие и поэтому реализовать "в железе" имеющиеся идеи возможности пока нет"

[Сантьяго]

mikrozavr,

ты верно забываешь про сенсоры.
относительно осязания: чем тебе тачпад на ноуте не осязательный нерв?

А тем, что я почуствую волоском руки, когда чужая рука близко, но еще не коснулась. Когда даже самое легчайшее касание ощущается. Не только нажатие, но и температура и даже энергетика. А тач пад, если его легко коснуться - может не среагировать.

именно этим и заняты нынешние инженеры от кибернетики - моделирование химических реакций вызывающих эмоции в вычислительных процессах.

имхо, глупый подход. Надо отдавать себе отчет, что все эти нейронные сети сделаны для того, что бы понять свой собственный мозг. И попытка сделать разум это по большому счету скопировать себя же. Но это пока на этом уровне и уже выходится на другой. И тут химия вообще бесполезна. Что бы такое существо не сошло с ума - ему минимум надо дать 6 чувств, а то и больше.

в данном случае это высказывание стоит понимать шире. если оно проявляет поведение похожее на разумное - стоит иметь в виду, что оно может оказаться разумным.

Понял. Да, работы ведутся. Но пока есть только базовость движений. Ни о каком разуме речи и его зачатках быть не может. Считай, программируют "инстинкты" самые первичные. Как повернуть голову, как сделать шаг. Как двигать руку. Основы движения без концентрации сознания на них. Это даже не "инстинкты".

большие вычислительные мощности не в состоянии обойтись без алгоритмов (привет стереотипам) как то двигательные, речевые, эмоциональные, пищевые. что уж говорить про нейросети основанные на бинарной логике.

А ты не путаешь шаблоны и стереотипы?

[Сантьяго]

DDD, Как интересно-то. Надеюсь перевод будет годен.

[mikrozavr]

А ты не путаешь шаблоны и стереотипы?

а почему я их должен путать если значения слов идентичны? может быть ты видишь некие нюансы, которых не вижу я.
ну так я могу раскрыть свое понимание: шаблон - образец, форма для штамповки, многократного повторения; стереотип - форма для многократного повторения изображения или сценария.
для меня это синонимы применительно к человеческому поведению. отличия только применительно к конкретным областям, например в портновском деле используются "шаблоны", а "стереотипы" не используются.

[mikrozavr]

А тач пад, если его легко коснуться - может не среагировать.

спор о чувствительности, но не о принципе. человеческий глаз не способен видеть то что видит муха. это не делает его ущербным.

[mikrozavr]

попытка сделать разум это по большому счету скопировать себя же

это технорасизм!!!))))))))
восьмичасовой рабочий день для андроидов!!!
свободу альтернативным личностям!!!
долой угнетение! каждая кофемолка имеет право на самореализацию!

[DDD]

Сантьяго,

Как интересно-то. Надеюсь перевод будет годен.

Это вроде "стандартный" перевод, в котором он первый раз на русском языке издавался.
В любом случае, на мой взгляд, "Солярис" и "Непобедимый" - лучшее в НФ из того что читал.

[Сантьяго]

mikrozavr,

а почему я их должен путать если значения слов идентичны? может быть ты видишь некие нюансы, которых не вижу я.

Есть стереотипы во взглядах, а есть шаблонность действий и суждений. Грань тонка.

спор о чувствительности, но не о принципе. человеческий глаз не способен видеть то что видит муха. это не делает его ущербным.

ну так и принцип не реализован то толком. Тач только давление снимает. А палец температуру. Пальцем можно зажать жилку и прослушать пульс.

это технорасизм!!!))))))))
восьмичасовой рабочий день для андроидов!!!
свободу альтернативным личностям!!!
долой угнетение! каждая кофемолка имеет право на самореализацию!

[Сантьяго]

DDD, Я как Солярис Тарковского посмотрел, так даже читать не стал. Стойкое отвращение. Надо бы перебороть.

[DDD]

Сантьяго, насколько помню, Лем имел с Тарковским скандал и вообще крайне нелестно отозвался об этой экранизации. Еще снимали Солярис с жопой Клуни, Лем сказал, что американский фильм понравился ему больше, "потому что я его не смотрел".

Оба этих фильма - смердящие куски унылого говна в сравнении с великолепной и самодостаточной книгой. Ни один, ни другой я так и не смог досмотреть даже после нескольких попыток.

Посоветуй хорошую книгу на свой вкус? Ковыряюсь в рейтингах библиотек, это же какой-то кромешный ад пизды просто. Имхонет со своими рекомендациями вообще издевается books.imhonet.ru/element/14821/

[Сантьяго]

DDD, Направления? НФ? Фэнтези? Док? Я сейчас читаю серия книг "Сезон Катастроф", но это ближе к тем, кто любит серии Сталкер. Из Серии Сталкер могу посоветовать несколько книг. Но почитай Азимова цикл "Основание". Намного лучше ЗВ, цикл "Я робот", "Двухсотлетний человек", "Конец Вечности", цикл "Позитронные роботы". Все его авторство. Клиффорд Саймак - "День Триффидов", "Денежное Дерево", для начала. И оно легкое.
Их я потому советую, что вообще с них начал читать фантастику и НФ в частности. Хотим мрачняка - Уильям Гибсон - Нейромантик. Но это киберпанк. Тоже очень интересно написано.

[Сантьяго]

DDD, Я долго плевался от Сталкера Тарковского. Не знаю за что любят Солярис и Сталкера этого режиссера. А "Голова профессора Доуля"? Ну это же жесть, а не фильм.

[DDD]

Сантьяго,

Направления? НФ? Фэнтези? Док?

Без разницы, лишь бы хорошее. Только вот фентези не люблю, ну вся эта херь про вампиров-оборотней, средневековую магию и бойни на мечах и мясорубках. Попаданцев еще терпеть не могу.

Мне кстати "марсианин" внезапно понравился, прямо бальзам на технарскую душу после традиционный нестыковой на порядки в элементарных вещах и прочей антинаучной хуйни.

Азимова всего читал. За Гибсона и Саймака спасибо, попробую.

Сантьяго,

Я долго плевался от Сталкера Тарковского. Не знаю за что любят Солярис и Сталкера этого режиссера. А "Голова профессора Доуля"? Ну это же жесть, а не фильм.

Тарковского не воспринимаю совершенно. Тлен, хтонь, мрачные рожи, кругом говно, разруха и будни Освенцима. Ни один фильм его не смог досмотреть. Говорят, там какой-то глубокий смысл, и скучно только первые три часа просмотра, но нет, спасибо, уж лучше вы к нам. Примерно с такой же облупленной и обшарпанной атмосферой у меня Стругацкие ассоциируются.

[Сантьяго]

DDD, Я любитель пост аопкалиптики, как ты, наверное знаешь. Так что посоветую еще почитать "Титановая Лоза" -цикл «Зона смерти». Очень годный цикл. Бездумно читать серия Сталкер не советую - много шлака. Автор Алексей Бобл хорошо пишет. Андрей Левицкий туда же. Андрей Ливадный туда же. Очень автор. Но все оно может не понравится. Там НФ есть, но есть потуги. У Гибсона очень много чернухи социальной. Может не пойти. Стивен Кинг - всего.
samlib.ru/k/kuzxmenko_e_s/01rzavhina.shtml Очень советую почитать. Меня взяло задушу. Не могу даже сказать чем. Автор у меня в ПЧ - Лайверин.

Не смотря на то, что не любишь фэнтези, очень советую таки Ведьмак. Не стандартное фэнтези. Сальватор все же более.
Из русских понравилось Ник Перумов «Череп на рукаве». Кстати его продолжение Властелина Колец - не перевариваю в принципе, хотя многие говорят годно пишет.
Еще подумаю, что почитать, но ты напомни, если вдруг забуду.

Пока не забыл - Рей Бредбери Очень-очень годный писатель: «451 по фаренгейту» и "Вино из Одуванчиков".

Пол Андерсон Патруль Времени. Щит Времени. Но оно больше для подростков. Но мало ли.

И очень советую Роджер Желязны, но него есть и фэнтези. Так что советовать, что-то определенное не стану.

Брюс Стерлинг - Киберпанк. Тоже годно пишет.

Роберт Хайнлайн тоже хорошо пишет. Очень даже.

Тарковского не воспринимаю совершенно. Тлен, хтонь, кругом говно, разруха и будни Освенцима. Ни один фильм его не смог досмотреть. Говорят, там какой-то глубокий смысл, и скучно только первые три часа просмотра, но нет, спасибо, уж лучше вы к нам.

Меня вообще облили гавном, когда я не согласился, что Тарковский "Великий Творец". Там смотреть не реально. Он так извратил Сталкера, что просто писец.

Примерно с такой же облупленной и обшарпанной атмосферой у меня Стругацкие ассоциируются.

Очень ЗРЯ! Абсолютно не так, абсолютно не то ощущение. Почитай "Трудно быть богом" и "Понедельник начинается в субботу". Они очень годно пишут и никакого тлена. Никакого чернухи. Ровно наоборот.
Мое личное имхо в жанре фантастики Лем, Азимов и Стругацкие непревзойденные мэтры.

Блин из головы выпал роман написанный Перумовым и Лукьяненко на тему постапокалиптики. Годный роман, очень. Никакой чернухи, а все так пронизано верой в лучшее и надеждой для людей. Вспомню - напишу.

[Сантьяго]

DDD, Марсианина надо заценить. Хотя на теме марса забил гвоздь после войны миров. Уже даже не помню, кто написал. Что-то совсем не понравилось под конец, хотя по началу аж пищал от кайфа. Но сколько мне то было-то тогда, лет. наверное 14.